Intervention de André Cicolella

André Cicolella est désigné par AC dans la suite.

AC : Je viens d'arriver donc je ne sais pas exactement ce qui s'est dit avant, mais je vais essayer de continuer par rapport à ce qui vient d'être dit. D'abord je tiens à m'excuser pour mon retard.

Professionnellement, je suis chercheur. Je travaille à l'INERIS (Institut Nationale de l'Environnement Industriel et des Risques), et je suis responsable d'une unité qui s'appelle « Évaluation des risques sanitaires ». De formation, je suis ingénieur chimiste, et j'ai été amené, là où j'étais avant (l'INRS : Institut Nationale de Recherche et de Sécurité), à développer la problématique de l'évaluation des risques sanitaires. C'est donc finalement la problématique de l'expertise en risques chimiques. Ça m'a valu quelques déboires, et ça m'en vaut encore d'ailleurs, puisque ma carrière professionnelle doit pouvoir se résumer en deux employeurs et deux licenciements.

Je reprendrai un peu ça parce que je crois que cela éclaire le problème des enjeux sur l'expertise, et la bataille acharnée qui se mène au niveau institutionnel.

Je travaillais sur le dossier des éthers de glycol, qui sont des substances chimiques : des solvants, qui ont été mis sur le marché dans les années 1930, et qui ont été utilisés massivement à partir des années 50. On les trouvait, et on les trouve encore accidentellement dans certains produits [...]. Ces substances se trouvent être des toxiques, pour certaines extrêmement sévères, de la reproduction. On le voit chez l'animal, elles induisent des malformations dans la descendance, une infertilité, et une atteinte du sang. Vraisemblablement à partir de ça d'ailleurs â—et les données sont de plus en plus concordantes', elles sont aussi cancérogènes. Ces substances ont été utilisées massivement, y compris comme excipient de médicaments par exemple. Si vous avez fait de l'acné par exemple, vous avez peut-être utilisé ce médicament qui s'appelait « Erithromycine Bailleul ». Le laboratoire qui produisait ce médicament se positionnait par rapport à ses concurrents en disant qu'il avait une « meilleure pénétration cutanée ». Le principe actif, qui était l'érithromycine marchait bien, parce qu'effectivement ils avaient mis 32% d'éthylglycol qui était classé tératogène. Et ils avaient eu l'autorisation de mise sur le marché en 1993, alors que le premier avis d'alerte avait été lancé sur cette substance par le département de la Santé et le département du Travail de l'État de Californie en mai 1982 - le deuxième en mai 83. J'avais fait d'ailleurs un article sur le sujet en 1992. En fait quand on regarde bien, on avait même une première publication en 1971 qui mettait en évidence des effets tératogènes. [...] Cette substance a été utilisée également comme solvant des vernis à ongle... : les usages étaient extrêmement larges.

Elle n'a été interdit dans les médicaments qu'en 1999, avec un processus tout à fait intéressant.

J'avais été interviewé par M6, qui faisait un reportage à partir d'une étude qui avait été réalisée par Que Choisir. Je leur avais signalé qu'il y avait toujours ce médicament qui contenait de l'éthylglycol. Ils sont allé voir le Directeur général de la Santé, qui leur a répondu : « Effectivement vous avez raison : on va le retirer ». C'est « intéressant », comme démarche de santé publique, d'utiliser effectivement Zone interdite (le nom de l'émission) comme outil de Santé publique... ça peut apparaître un peu anecdotique, mais c'est très révélateur du dysfonctionnement total du système de l'expertise publique, et du laisser-aller quasiment total de l'industrie chimique. Déjà le fait de mettre sur le marché dans les années 30 un produit qui a été testé uniquement en toxicité aiguë« : c'est-à-dire qu'on a regardé, sur un lot de 10 animaux, quelle était la dose qui en tuait la moitié, et puis à partir de ça, comme ils étaient assez peu toxiques de ce point de vue là, on les a mis sur les marchés... Et il a fallu attendre 50 ans avant de commencer à se poser la question, et de regarder plus attentivement.

 

J'ai été amené à m'intéresser à cette famille de substances. A l'époque à l'INRS, je faisais des enquêtes à partir de cas de maladies professionnelles. Il s'agissait de cas de leucémie dans une entreprise de vernissage métallique. A l'époque quand il y avait leucémie, on pensait immédiatement « benzène », et là, on ne trouvait pas le benzène. Je me suis dit qu'il fallait regarder plus en détail, surtout à partir du deuxième cas : quand dans une entreprise, deux personnes gagnent au loto, c'est qu'elles ont joué ensemble... Il devait donc y avoir eu exposition à un phénomène commun, et ça ne pouvait être qu'une exposition professionnelle. On a donc mis en évidence cette réalité, on lancé un programme de recherche, et on l'a progressivement élargi. Il manquait dans la littérature des données précises sur l'aspect cancérogène. On a donc réalisé un programme, qui réunissait une quinzaine d'équipes au niveau européen, et j'avais préparé un colloque international en avril 94. Le 30 mars j'étais convoqué pour une réunion le 31 mars, suite à une contestation dans une des équipes. Le 1^er avril j'étais licencié, pour « faute lourde » : non-participation à une réunion. Ce qui est évidemment une faute extrêmement grave, je n'en disconviens pas... Ceci étant ça fait un drôle d'effet de se retrouver sans salaire à la fin du mois quand même... Le colloque devait se tenir le 17 avril, et trois jours après, le colloque était annulé.

Alors il y a eu protestation, on s'est battu au plan syndical, et le colloque s'est tenu quand même. J'ai pu rentrer quand même à ce colloque, parce que j'ai obtenu un jugement en référé du président du tribunal de grande instance de Nancy, qui m'autorisait finalement à rentrer - dans un colloque que j'avais organisé !- mais sans prendre la parole. C'était une situation tout à fait invraisemblable. Alors évidemment, la majorité des scientifiques qui étaient là me soutenaient, et chacun terminait son intervention en disant « je remercie André Cicolella, parce que s'il n'avait pas été là, ce colloque n'aurait pas pu se tenir. » Donc tout cela participait d'une tension qui montait, et à la fin, le collègue américain qui clôturait le colloque a dit « J'invite maintenant André Cicolella à venir nous rejoindre à la tribune ». Je suis monté à la tribune, et j'ai eu droit à une standing ovation comme dans les films, la direction de l'INRS partant la queue entre les pattes au même moment...

 

Par-delà les aspects un peu anecdotiques, il faut comprendre les raisons d'un tel comportement, alors qu'il s'agissait d'une démarche d'expertise tout à fait logique : on faisait un programme de recherche, qui débouchait sur certains résultats... Dans les quinze équipes il y avait notamment une équipe de l'INSERM, et un programme européen sur « environnement et grossesse ». Je leur avais dit qu'il serait intéressant, compte tenu de l'ampleur de la population exposée, de voir spécifiquement ces effets. Cela a été effectivement mis en place, et en analysant les données européennes, on a prouvé qu'il y avait une relation entre malformation et exposition aux éthers de glycol. Dans l'organisme où j'étais, on aurait pu être heureux d'être pour la première fois en pointe, d'avoir apporté des connaissances nouvelles. Mais je revois encore la tête de mon directeur scientifique quand je lui ai annoncé la « bonne nouvelle » : il répétait : « je demande à voir », et était extrêmement perturbé par cette information. Par la suite, et sans entrer dans les détails, la réaction de l'institution fut plutôt de nier les choses, et d'arrêter le processus d'évaluation. Pourtant c'était un processus scientifique, qui consistait à faire un état des lieux, en rassemblant tous les gens qui avaient des choses à dire sur le sujet. Dans ce colloque, il y avait 200 personnes, 80 communications, avec des scientifiques venant effectivement d'agences gouvernementales, de l'industrie chimique - où il peut aussi y avoir des travaux scientifiques intéressants. Il ne s'agissait pas de prendre des décisions politiques (« faut-il interdire ? »), mais au moins, on avait un état des lieux des connaissances. Et c'était précisément cette démarche-là qu'ils voulaient saborder. Il se trouve que cela a échoué, parce qu'il y a des « grains de sables » qui se sont mis dans le processus, mais logiquement cela aurait dû effectivement être étouffé.

Et on n'en serait pas là où on en est aujourd'hui, c'est-à-dire avec une décision introduite récemment par Shell - qui est un gros fabricant - , qui a annoncé à grands sons de trompes qu'ils arrêtaient la production d'éther de glycol de la série « E », toxiques. Et Shell vient d'ouvrir une usine flambant neuve de fabrication de série « P » [non toxiques ?] - 100 000 tonnes - sur un marché mondial de 1 million de tonnes, et un marché européen de 500000 tonnes. Donc l'affaire est gagnée, de ce point de vue là du moins : car évidemment l'avantage qu'ils vont avoir sur le marché par rapport aux concurrents est décisif, puisque c'est un argument sanitaire.

 

Par contre, ce qui « n'est pas gagné », ce sont les victimes. Ce sont en effet des substances qui ont été massivement utilisées, et qui le sont encore au plan professionnel, et au plan de la consommation. Quand on fait une « démarche d'évaluation des risques », avec toutes les règles et les critères scientifiques que cela exige, on obtient des indices de risques trèsélevés, de l'ordre de 1000 à 10000... alors qu'il faut commencer à agir à partir de 1 ! Donc cette question des victimes, on a tort de ne pas la mettre sur la table.

 

Q : Lorsque vous parlez des victimes, vous parlez en fait de la descendance ?

 

AC : Oui, les victimes ce sera principalement la descendance. Par exemple : le premier procès va arriver à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine. La plainte est déposée par une jeune femme qui a travaillé dans une installation de sérigraphie.

 

Q : Oui, on connaît l'exemple de quelqu'un qui a travaillé pour la fabrication de ce t-shirt [« Transgénique Non merci ! »], et dont l'enfant a six doigts à chaque main...

 

AC : Eh bien voilà... qui n'est pas une bonne nouvelle ! mais sérieusement il faut qu'on en discute... On sait parfaitement que le procédé utilisé dans la sérigraphie ne marchait qu'avec un certain éther de glycol, qui est incontestablement classé tératogène. On connaît parfaitement le niveau d'exposition : ça a été mesuré très précisément à la fois par des prélèvements atmosphériques, et des prélèvements urinaires - ce produit provoque des transformations dans l'urine très spécifiques. C'est un produit qui pénètre par la peau, or dans ce travail les mains sont très souvent à son contact. Et on a pu mesurer que l'exposition était effectivement très au-dessus du seuil de sécurité. Voilà un procédé que l'on retrouve partout, il y a des milliers de travailleurs dans la sérigraphie  ce sont généralement des jeunes femmes... Alors ça ne veut pas dire que chaque travailleur exposé aura un enfant malformé, mais enfin je n'imagine pas un seul instant qu'il n'y ait qu'une seule personne concernée.

On voit bien que l'enjeu sanitaire d'un problème comme celui-là est considérable. Dans le « meilleur des cas » si je puis dire, la dose a été telle que l'enfant n'arrive pas à terme, mais là où l'enfant « arrive à aller jusqu'au bout », eh bien dans un cas que je connais par exemple, il sort avec une sévère encéphalopathie... la petite fille a neuf ans maintenant, elle ne parle pas... alors il y a un contact quand même mais elle est vraiment dans un état... très difficile. Le « coût humain » est bien sûr évident, mais le coût pour la société est également considérable, car elle est bien sûr placée en institution, et les coûts sont considérables. Alors si on multiplie ce cas par 1000 ou 10000, ça fait des sommes vraiment colossales.

On voit bien, sur un problème comme celui-là, la déficience de l'expertise. Elle aurait d'abord dû effectivement, dés le départ, faire en sorte que ces substances soient testées. Tester sur la souris ou le rat, certes ça représente un coût. Mais c'est quand même mineur : les animaux se reproduisant très vite, on voit assez rapidement les effets. Et c'est très spectaculaire...

 

Q : Est-ce qu'il est possible d'utiliser ce que vous nous racontez pour attaquer par exemple en justice l'expertise publique ? Parce que là il n'y a eu aucune prévention...

 

AC : Il y a une responsabilité de l'expertise publique, tout à fait. L'agence de médicaments par exemple qui donne un AMM en 1988 à un médicament, le GME... Ils sont responsables, et en même temps ils ne le sont pas, parce qu'à ce moment-là encore, en 1988, cette substance 'qui pourtant faisait l'objet d'avis d'alerte pour un risque tératogène dès 1982- était classée sur la liste des excipients de médicaments ! Or un excipient de médicament, par principe, c'est une substance qui doit être neutre !

(...)

Une expertise indispensable aux citoyens ?

 

Je vous ai parlé de cet exemple, parce que c'est un exemple que je connais bien, et parce qu'il illustre bien le dysfonctionnement institutionnel et la nécessité d'une réponse scientifique.

C'est pour cela que le titre « La science contestée » me gène : ce qu'il faut contester dans la science, c'est l'utilisation qu'on peut en faire. Ou plutôt l'absence d'utilisation. Dans ce cas précis, la science, qu'est-ce que c'est ? Ce sont des tests qui permettent de détecter les effets génotoxiques, cancérogènes. La première étude qui a été faite, sur des rongeurs et sur une période de deux ans, pour tester la cancérogénicité, date de 1998. Vous vous rendez compte...

 

Q : Mais ça prouve bien que la science ne protège pas le citoyen puisqu'on en tient pas compte...

 

AC : Mais si, ça c'est le problème de son utilisation. Moi ma conviction, c'est qu'on ne peut pas se passer de chimie, mais qu'on peut utiliser la chimie de façon beaucoup plus saine. Et on pourrait prendre d'autres exemples, l'amiante par exemple : entre 130000 et 150000 [?] morts. Ou encore la dioxyne, dont on commence maintenant à avoir une idée des effets, avec la dernière étude réalisée par l'Agence pour la Protection de l'Environnement aux États-Unis...

Pour en revenir au débat sur « la place de la science », moi je plaide pour qu'on fasse une science qui soit au service des citoyens. C'est pour ça qu'avec un certain nombre de personnes on vient de créer la Fondation « Science citoyenne » : l'analyse que l'on fait, c'est que la science sert peu - pas assez en tout cas -au citoyen, et qu'elle est plus au service de la « marchandisation ». On le voit bien sur des exemples comme celui-là : que demandent les citoyens ? Ils demandent - et c'est légitime - d'être protégés contre ce type de risques. Et ça n'est pas avoir une position « frileuse », ou « peureuse » comme on entend souvent dire, liée à un « refus du risque ». On ne voit pas très bien où est le « plaisir » à prendre un risque en travaillant dans la sérigraphie et en fabriquant des T-shirts avec des encres à base d'éther de glycol ! Le risque n'a vraiment aucun intérêt ! Qu'on prenne des risques en sautant à l'élastique... ça peut se comprendre. Mais là je vois pas où est l'intérêt. C'est le type de risque qui par principe doit être supprimé, ou réduit au minimum. Et dans ce cas précis il peut être supprimé. Dans le cas de la dioxyne, on pourra le réduire, mais on ne pourra pas le supprimer. Parce que c'est un processus malheureusement naturel. On pourrait dire la même chose par exemple sur les cancers liés à l'arsenic, élément naturel présent très largement, et auquel on est exposé...

Mais réduire le risque sanitaire est une demande tout à fait naturelle de la société. Or cette demande n'existait pas avant : il y avait une espèce« d'innocuité », en tout cas dans les esprits... je me souviens quand j'étais gamin - et j'en frissonne maintenant avec le recul - : on s'amusait à « flytoxer » les mouches... ça devait être du DDT... et on était heureux parce que les mouches passaient, et pof ! elles tombaient... Et on est une génération qui a pris effectivement des doses considérables de pesticides organochlorés, c'est clair. Il y a beaucoup de pesticides qui ont été mis sur le marché, certains ont été bien sûr interdits depuis. Mais ceci étant, on retrouve par exemple aujourd'hui encore du DDT, y compris dans des locaux non traités. Et on est tous plus ou moins imprégnés, avec les conséquences qu'on peut imaginer.

Parce que l'enjeu, il est là : on ne peut pas expliquer autrement la croissance du nombre de nouveaux cas de cancers par autre chose que des facteurs de risque environnementaux. On a des données très précises  en France ça a été un peu tardif, mais on les a. D'après une enquête qui a été publiée par [ ??] en 1997 : entre 75 et 95 en France, à structure de population égale - ce qui écarte les phénomènes de vieillissement- , l'incidence des cancers a progressé de 1% par an. Et des cancers comme celui du cerveau progressent de 4% par an. Le cancer du sein progresse de 1.5%, donc sur 20 ans ça a progressé de 60%. Alors on nous dit que c'est parce qu'il y a d'autres causes de maladie qui diminuent, et on conclut par l'expression imbécile, que vous avez sans doute déjà entendue : « il faut bien mourir de quelque chose ».

 

Q : Il y a aussi l'alimentation...

 

AC : Oui bien sûr : quand je parle d'environnement, je mets l'alimentation dedans, parce que le mode de vie fait partie de l'environnement.

 

Une preuve que ça n'est pas lié à des phénomènes anciens, réside dans la croissance de l'incidence du cancer de l'enfant. Le plus petit âge de la leucémie chez l'enfant c'est deux ans. Or un enfant qui fait sa leucémie à deux ans, c'est pas dû à l'exposition qu'il a pu avoir il y a quarante ans ! C'est l'exposition qu'il vient d'avoir. Récemment est paru un article [réf ??] qui analysait très précisément les fenêtres d'exposition aux pesticides pendant la grossesse et pendant la période postnatale. Chez l'enfant, ce sont les leucémies et les tumeurs du cerveau. Il y a là vraiment une bataille importante sur cette question du cancer, parce que le débat public est inexistant, ou quasiment inexistant  je vois que quelqu'un a apporté la revue L'Ecologiste, où il y avait l'excellent article d'Epstein dans le premier numéro, que je pille allègrement, parce que je crois que c'est vraiment le meilleur article, la meilleure synthèse sur cette question. A la fois sur la croissance du cancer, mais aussi sur le lobby de la cancérologie, qui est en fait très liée au lobby de l'industrie pharmaceutique. D'ailleurs c'est en fait le même lobby.

Il y avait par exemple un article dans La Recherche, il y a deux trois ans, sur le « Plan Nixon ». Le Plan Nixon, en 72, proclamait que « dans vingt ans, nous aurons vaincu le cancer ». On allait faire comme pour la conquête de la Lune, on allait mobiliser, mettre de l'argent, etc... On a mis effectivement un paquet d'argent, et on se retrouve, trente ans après, avec un phénomène qui n'est pas du tout maîtrisé, et qui progresse. C'est la première cause de mortalité en dessous de 35 ans. Et là, on nous sort la thérapie génique depuis quelques années.   Je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler sur la thérapie génique, mais si on pouvait agir en amont, ce serait bien.

 

Comment contrôler la recherche ?

 

HLM : A propos de cette idée de « vaincre les maladies », je ne résiste pas à vous lire un courrier que j'ai reçu de la Fondation pour la Recherche Médicale. Ça commence par : « Merci d'aider les chercheurs à vaincre les tragiques maladies physiques ou mentales. « Vaincre », et non « lutter contre »... Et le gros titre en rouge c'est « Pourquoi une vie devrait-elle se briser à 67 ans ? ». Il y a déjà là beaucoup de connotations. Mais ensuite, dès le début du paragraphe, la première phrase est la suivante : « Quelle atrocité ! Quelle injustice ! » Mais la maladie et la mort ne sont pas du registre de la justice ou de l'injustice. En invoquant (!) la justice, les scientifiques ne sont-ils pas en train de s'ériger en pouvoir ? Ici, la Fondation pour la recherche médicale est soutenue par le professeur Jean Bernard. C'est dans cette fuite en avant scientifique et technique, que l'on est en train d'hétéronomiser notre relation à notre propre santé ?

Une parenthèse sur cette notion d'hétéronomie qui vient d'Illich. Pour Illich, il y a deux types de relation : « l'autonomie », quand on se donne à soi-même son propre cadre - nomos c'est le cadre, le champ, la loi-   et « l'hétéronomie », quand notre champ d'action nous est dicté par l'extérieur.

Est-ce que par cette prolifération « un peu cancéreuse » de la science et de ses applications, on n'est pas rendu hyper-dépendants, et du coup, dominés, par des gens dont on ne contrôle pas - et dont on ne peut pas contrôler- le savoir ?

 

AC : Oui, effectivement ça pose le problème du discours qui dit « Donnez-nous de l'argent », « Faites-nous confiance »... Et quel est finalement le rendu de tout cela ? Chacun a en mémoire l'affaire de l'Arc  « l'affaire Crozemarie » : il avait gardé quelques « économies ». Tout le monde le savait ! Il a fallu l'acharnement d'un certain nombre de gens, dont le président actuel, pour faire éclater le scandale. Cette logique du « Faites-nous confiance », c'est la logique effectivement d'une certaine époque de l'expertise : celle de l'expert qui « sait », etc... et je crois qu'effectivement cette conception a encore une certaine force aujourd'hui. Par contre, ce qui a changé, c'est l'exigence citoyenne par rapport à cette époque. La date « clef », c'est certainement l'affaire de Tchernobyl. Je crois que tout le monde a en mémoire le professeur Pellerin, qui était vraiment la caricature de ce discours. Et donc aujourd'hui, il y a effectivement une exigence d'être informé, et de comprendre les enjeux scientifiques. Je crois qu'il y a une responsabilité scientifique car tous les débats ne sont pas forcément immédiatement compréhensibles, et il faut arriver à faire en sorte qu'ils le soient. Et qu'ils soient accessibles. Et pour cela, il faut favoriser la controverse entre scientifiques. Et notamment protéger ceux qui peuvent prendre, à un moment ou à un autre, des positions allant à l'encontre de la pensée dominante.

Moi, ce que j'ai vécu, je considère que c'est ça  : logiquement je n'aurais jamais dû être mis à la porte parce que je faisais un travail d'évaluation des risques !

 

Les obstacles politiques à surmonter

 

HLM : comment se fait-il que cette « exigence citoyenne » dont vous parlez ne soit pas relayée par l'État, qui est quand même là « pour nous défendre » ?...

 

AC : J'apprécie votre « naïveté » : c'est très bien de savoir garder une certaine « fraîcheur d'esprit »... Mais oui, effectivement c'est une vraie question. Je me suis bagarré, je suis à l'origine de la création de l'Agence Française de Sécurité Sanitaire et de l'Environnement, qui a été créée en mai 2001. (...) Or l'AFSSE actuellement, c'est une personne et pas de locaux. J'ai vu le bureau, qui a été créé dans une salle de réunion de la Commission de Sécurité des Consommateurs. J'ai fait un rapport pour eux sur les éthers de glycol, qui s'est traduit par un avis de la CSC, qui reprenait les propositions que je faisais. C'était le premier organisme officiel à reprendre mon analyse, mais la CSC c'est huit personnes, et il a fallu que la directrice fasse preuve de beaucoup de courage pour s'opposer aux pressions diverses. Mais vous voyez, l'AFSSE c'est un bureau dans une salle de réunion de la CSC.

En fait, ce qui s'est fait au Parlement, c'est qu'on a voté une agence d'objectifs, et non pas une agence de moyens. On disait : « l'expertise existe en France ». Or quand on connaît un petit peu les choses, on s'aperçoit que non, l'expertise n'existe pas en France. Il faut justement la constituer, la développer. Il y a des disciplines scientifiques comme la toxicologie qui n'existent quasiment pas en France. Il y a quelques labos qui existent, et qui ont du mal à survivre : je pense notamment à un labo à Bordeaux, ou à un labo qui a été dirigé par Henri Pézerat à Jussieu, et qui a été fermé après son départ à la retraite. Il y a quand même une volonté de ne pas développer ce type de recherche, qui sont pourtant des disciplines de base : les données de bases sont produites dans les labos, et s'il n'y a pas de labos pour les produire, eh bien évidemment il n'y a pas de données.

 

Q : On parle parfois, pour certains produits thérapeutiques, de « risques calculés ». Je me demande comment on évalue le seuil de toxicité par rapport aux risques possibles que présentent ces produits... Et je me demande évidemment s'il ne s'agit pas là d'une « entourloupe de plus », sous prétexte de transparence et d'une certaine moralité...

 

AC : Pour les médicaments il y a effectivement toujours ce problème d'un « rapport bénéfice/risque ». Pour les substances chimiques, le bénéfice d'un produit c'est de rendre un service à la société. Mais moi, l'expérience que j'ai en tant qu'ingénieur chimiste, c'est qu'on peut toujours remplacer une substance par une autre : il n'y a vraiment aucun problème insurmontable. Il va y avoir la semaine prochaine un colloque organisé par l'industrie chimique européenne sur les éthers de glycol. L'industrie qui tient ce colloque m'avait oublié dans les participants... Alors je leur ai quand même signalé que moi j'étais prêt à parler. Ayant organisé le deuxième, je pensais que j'avais ma place dans le troisième. Je les ai vus, et finalement je vais intervenir. Pour en revenir au problème « bénéfice/risque », ils m'expliquaient pour des produits toxiques comme le GME - qui est quand même extrêmement tératogène-  : « vous comprenez, on fait des médicaments anticancéreux avec... ». Et je leur ai demandé :

« - Ah oui, et c'est quelle entreprise ?

- Synthélabo.

- Et le GME sert à quoi dans le procédé ?

- Oh ben c'est un solvant... »

Si les ingénieurs de Synthélabo ne sont pas foutus de remplacer un solvant par un autre pour fabriquer leur médicament anticancéreux, c'est qu'il faut les mettre à la porte ! C'est qu'ils sont incompétents ! Parce qu'un solvant c'est quand même pas très compliqué ! C'est un peu plus compliqué quand vous avez une molécule qui sert d'intermédiaire de synthèse : là ça demande plus de recherche. Mais pour remplacer un solvant, on joue sur les propriétés physico-chimiques, donc c'est assez basique. On a un exemple - un peu moins noble parce que ça n'est pas un médicament- , c'est la peinture « AVI 3000 ». Je ne sais pas si vous avez peint votre plafond avec la peinture « AVI 3000 »... Que choisir l'avait analysée, et ils avaient trouvé 0.9% d'éthylglycol. Et c'était une surprise, parce qu'il n'aurait jamais dû y en avoir : 0.9% ça fait quand même un indice de risque de l'ordre de 2000. C'est-à-dire que pour les femmes enceintes qui ont peint leur plafond avec ça... c'était pas très bon pour le foetus Alors Que choisir publie bien sûr l'analyse, et AVI 3000 - c'est-à-dire Total en fait- répond : « Oui vous avez raison, on le retire. » Et effectivement ils l'ont retiré. On les a auditionnés dans le cadre d'une commission, et je leur ai demandé comment ils avaient pu faire si vite. Ils m'ont répondu qu'en fait ils l'utilisaient comme antigel... Donc il y a eu de la peinture « AVI » sans antigel pendant un certain temps... et finalement l'Humanité n'en a pas trop souffert. Alors quand on parle de « nécessité technique  », je suis toujours très sceptique : il n'y a pas d'impossibilité technique. On nous avait expliqué que l'amiante, on ne pouvait pas s'en passer  et vous voyez, les villes ne flambent pas parce qu'on retire l'amiante...

Il y a bien sûr des situations plus ou moins faciles. Dans le cas des éthers de glycol c'est extrêmement simple : on remplace la série « E » par la série « P » : ce sont toujours des produits qui ont des effets neurotoxiques - donc ça n'est quand même pas anodin- , mais ils sont transformés différemment par l'organisme, donc ils sont non-toxiques pour la reproduction  et le premier essai de cancérogenèse est négatif. C'est moins cher, c'est plus efficace et c'est moins toxique. Donc je ne vois vraiment pas pourquoi on continue d'utiliser les autres. Et assez souvent, les solutions de remplacement sont là si on veut les trouver.

 

Q : Et pour l'amiante par exemple ?

 

AC : L'amiante ? Tout le monde a en mémoire l'histoire. On avait il y a cinquante ans des produits de substitution à l'amiante, et les connaissances en la matièreétaient stabilisées il y a cinquante ans, sur l'aspect cancer. Sur l'aspect « pathologies respiratoires », c'est le célèbre rapport de l'inspecteur du travail Auribeau, en 1906 je crois, qui signalait déjà les dégâts, y compris l'asbestose. Mais pour les cancers c'est il y a 50 ans. On avait donc tous les éléments pour prendre des décisions à cette époque-là. Pourquoi on n'en a pas pris ? Pourquoi a-t-on fait croire - et ils refont la même démarche dans le cas des éthers de glycol- qu'on pouvait avoir un usage contrôlé ? C'est se moquer du monde : quand vous faites de la sérigraphie, vous allez utiliser un solvant, et ce solvant va s'évaporer... Donc sauf à demander à ce que les gens ne respirent pas pendant huit heures, ce qui est quand même difficile, ou bien travaillent avec un scaphandre, c'est impossible. Il est quand même plus simple de changer de produit. D'autre part, la grande hypocrisie pour les substances utilisées en milieux de travail, c'est l'étiquetage. La seule obligation en milieu de travail, c'est une obligation d'étiquetage. Mais par contre vous pouvez actuellement utiliser des éthers de glycol, à 100%, purs.

 

On tombe effectivement sur un problème d'expertise publique - et on retrouve le point de départ. Et ça, pour moi c'est du domaine public : la Santé publique est un domaine qui doit être géré par l'État. Or dans ce domaine, cette question-là n'est pas gérée. Elle est confiée pour une large part à [ ?], qui est un organisme à gestion paritaire : c'est-à-dire moitié syndicats de salariés et moitié MEDEF. L'expérience montre que c'est en fait le MEDEF qui dirige.

 

Q : Ceci dit l'exemple des Etats-Unis, où il y a quand même une expertise assez importante, ne me paraît pas quand même être un modèle en matière de préservation de la santé des populations vis-à-vis de ces risques... Donc quel degré d'expertise serait nécessaire pour arriver à préserver la population de tous ces risques ?

 

AC : J'ai eu l'occasion de voir d'un peu plus prêt comment fonctionnait le système aux Etats-Unis : ils ont une capacité d'évaluation qui tient à une assez grande indépendance notamment des Universités. Et c'est pas un hasard : quand vous regardez la production scientifique sur le champ de la santé environnementale, il y a trois ans un rapport [ ?] montrait que les États-Unis faisaient à peu près 45% de la connaissance mondiale dans ce domaine. L'Union Européenne en faisait 22%. Déjà, il y a une sacrée différence. Et quand on regarde au niveau européen les pays qui produisent le plus en terme de connaissances, c'est la Grande-Bretagne : 8%. La France fait 1.5%. Et quand on regarde l'ensemble de la connaissance, la France c'est 4.5%. Donc dans le champ de la santé environnementale, par rapport à la Grande Bretagne, il y a un déficit français, incontestablement. Il suffit de lire les revues spécialisées sur ce domaine. Il y a de plus en plus d'équipes françaises qui travaillent là dessus, mais quand on regarde le nombre d'équipes  à l'INSERM ou au CNRS , c'est quand même assez restreint. L'INSERM est par exemple est sur une forme de pensée unique dans ce domaine : « La recherche médicale c'est la recherche thérapeutique ».

 

Q : Moi je suis assez frappé par le décalage entre les deux interventions : la première se plaçait vraiment sur le plan politique, alors que vous, en dépit du courage dont vous pouvez faire preuve dans le champ scientifique, restez toujours dans une logique d'expertise. Donc finalement, on a un exposé qui explique qu'il faut « amender » la Science, ou du moins en faire un meilleur usage, alors que l'autre exposé parlait de changer les conditions sociales dans lesquelles elle est produite. Finalement, il n'y a pas vraiment de dialogue entre les deux.

 

AC : Je peux vous donner ma conviction, à partir de mon expérience : Je crois qu'on a incontestablement besoin de Science...

 

Q : Je voudrais raconter un peu mon expérience : j'ai participé à des groupes de travail destinés à faire du travail de lobbying, à la commande de syndicats d'ouvriers de la chimie, qui se battaient pour qu'on ne condamne pas certains produits chimiques : certains matériaux comme le plomb, le cadmium, le PVC, l'amiante. Ils avaient peur tout simplement de perdre leur boulot. Et ça n'est pas vieux : le dernier en date auquel j'ai participé, sur le PVC, c'était il y a trois ou quatre ans. Leur argument c'était : « si on interdit le PVC, le produit qui va le remplacer est un produit américain. Donc si vous voulez continuer à avoir des emplois français, il faut continuer avec le PVC... » A cette époque là, sur l'histoire de l'amiante, il y avait aussi Allègre qui poussait beaucoup pour qu'on continue l'amiante. C'est un gars qui venait de la recherche minière, il avait peut-être travaillé longtemps là-dedans sans se poser de questions, et il se disait : « Je n'en suis pas mort, donc c'est pas dangereux », ou quelque chose comme ça. Alors effectivement si on avait plus de rapports scientifiques pour nous prouver effectivement, dans ces réunions-là, que le risque est avéré, même les syndicalistes auraient peut-être un discours moins combatif... En tout cas il y a vraiment un manque d'expertise.

 

La santé contre l'emploi ?

 

AC : Oui, ça pose un vrai problème, parce que dans l'histoire de l'amiante par exemple, la responsabilité syndicale est très lourde. J'ai été responsable syndical pendant plusieurs années, je ne dis pas ça d'un point de vue « antisyndical » bien évidemment. Mais je me suis bagarré pour l'idée d'apporter une expertise au combat syndical sur cette question du risque toxique. Et ça m'a toujours frappé effectivement de voir cet argument de l'emploi mis en avant. Alors que c'est l'inverse en fait : c'est en se battant sur la santé qu'on préserve l'emploi. (...) J'ai l'expérience de l'enquête qui a abouti à la reconnaissance de la bronchite chronique des mineurs : la France est le seul pays à avoir reconnu la bronchite chronique des mineurs comme maladie professionnelle, grâce à cette action que nous avions menée avec la CFDT-Mineurs. Et cette action syndicale ne nuisait pas du tout à la préservation de l'emploi au contraire.

Mise en cause de l'artificialisation.

HLM : Plutôt que d'essayer de gérer les nuisances et toutes les conséquences qu'il peut y avoir, est-ce qu'il ne serait pas envisageable d'éviter les causes ? Plutôt que d'essayer de déterminer quelles substances sont tératogènes, et lesquelles le sont moins, on pourrait par exemple, en dix ans, supprimer la moitié de la production chimique. On dirait « c'est fini, vous arrêtez », ou quelque chose comme ça ...

AC : Oui c'est sûr, il y a beaucoup de « progrès » dont on pourrait se passer. Mais de toute façon, tout est chimie : le critère de répartition naturel/artificiel est un critère qui n'est pas pertinent.

Q : Vous trouvez ? C'est un peu malhonnête comme point de vue, de dire que « tout est chimie » : il y a quand même une chimie de synthèse et une chimie de transformation...

AC : L'amiante par exemple, c'est naturel ! Le bois, c'est naturel, et pourtant c'est cancérogène !

Q : oui mais c'est la production industrielle qui est ici en cause, la chimie en étant une des formes centrales.

AC : Ah non non non ! La poussière de bois induit un cancer qui s'appelle le cancer de l'ethmoïde, qui touche les ébénistes et les menuisiers. Or est-ce qu'il faut supprimer le bois ?

BC : Non, il faut une meilleure ventilation dans les ateliers.

AC : Oui, il faut travailler autrement. Bon, voilà un cas de figure où l'on peut supprimer le risque. Mais je citais la dioxine par exemple : c'est produit « naturellement ». Bon, certes il y a une composante artificielle forte : l'incinération des ordures ménagères par exemple.

Q : Parce qu'il y a du plastic ! Mais il n'y a pas de plastic dans la Nature !...

AC : oui, mais pour en rester au plastic : le polyéthylène par exemple, ne me semble pas poser de problème du point de vue des risques sanitaires.

Q : Attendons ! personnellement je n'y crois pas : peut-être que je m'avance, mais ça me paraît impossible.

AC : Le problème c'est que si tout est traité de la même façon, alors rien n'a d'importance ensuite. Or moi, ma conviction, fondée sur mon expérience professionnelle et militante, c'est qu'il y a des niveaux de risques différents. Entre la série « E » et la série « P », il y a un rapport de 1 à 1000. Et quand on est à un niveau de 1000, on peut se protéger.

 

Problème de la responsabilité

BC : Le problème du risque, c'est aussi de savoir qui prend les risques, et qui fait prendre des risques à d'autres personnes...

AC : ça c'est la vraie question.

Q : Dans le cas des pesticides par exemple : on pourrait supprimer ! on sait faire...

AC : Oui, bien sûr.

 

La science contestée

 

HLM : Pour en revenir au sujet : vous disiez que l'un des objectifs de la Fondation « Science citoyenne », c'est de mettre la science au service des citoyens...

AC : Oui, l'idée c'est qu'on voudrait sortir d'une sorte de pensée unique et d'un discours unique sur la science, à savoir l'idée que « Science » = « Progrès ». Et sortir également d'un rapport au scientifique et à l'expert qui est exclusivement un rapport de confiance : « vous nous donnez de l'argent, et on vous amènera le progrès et le bonheur. » Je crois que cette équation-là n'est pas valable. Alors est-ce que ça veut dire qu'il faut remettre en cause totalement la science ? ça n'est pas ma conviction, et ça n'est pas notre conviction. Ceci étant il y a un débat...

HLM : D'ailleurs le thème n'était pas « La Science condamnée » mais « La Science contestée »...

AC : Très simplement, je crois que c'est l'utilisation de cette science, à savoir une utilisation dans une logique de profit, qui est condamnable.

HLM: Est-ce que c'est la seule chose ? Est-ce que ça n'est qu'une utilisation dans une logique de profit ? Je pense à l'exemple de Frédéric Joliot-Curie qui, bien que pacifiste très convaincu, a fait partir la course à l'armement atomique pour faire un article dans Nature. Et il faut bien reconnaître que, pour un chercheur, eh bien c'est pas tous les jours qu'on peut faire un article dans Nature ! Je crains donc qu'il y ait, en amont, une volonté de puissance dont la « volonté d'argent » n'est qu'une facette et qu'elle soit dans l'homme. Le problème est que les sociétés de type industriel encouragent ce fantasme de volonté de puissance.

AC : Oui je suis d'accord. Mais actuellement, pour ce qui est de la science utilisée pour certains médicaments et pour les OGM par exemple, on ne voit pas très bien le bénéfice social de cela, et on voit par contre très bien la logique de marchandisation derrière.

Q : Comment expliquez-vous que la plupart des scientifiques soient plutôt au service des multinationales ? Est-ce que les scientifiques seraient plus démunis d'éthique et de morale que les autres ?...

AC : En fait il n'y a pas trop le choix. Je crois que le gros problème, c'est qu'il n'y a pas de débat public sur la politique de recherche. Il y a vraiment un enjeu de notre période : on est passé d'une logique où c'était l'État qui était l'entrepreneur de recherche, avec la création du CNRS et des grands organismes de recherche publique, ', depuis une vingtaine d'années, la domination des multinationales. Je crois qu'il faut rentrer dans une troisième phase - il me semble que c'est ce qu'attend la société- , où c'est la demande citoyenne qui doit piloter les formes de recherche. La recherche, ne serait-ce que pour réduire les risques, ou les supprimer lorsqu'il s'agit des risques d'origine environnementale, est une recherche importante à développer, car elle ne l'est pas assez. Mais ce débat n'existe quasiment pas. J. Chirac nous annonce qu'il fait du cancer une de ses trois priorités. Il ne faut pas être très fin politique pour décrypter, et voir que derrière c'est le lobby des mandarins de la cancérologie, qui est très RPR. Et puis effectivement, ça lui donne une bonne image - ben oui, c'est bien de s'occuper du cancer. Et derrière on va avoir toujours la même logique des sous, etc... Et peut-être que c'est le moment : on a retenu, parmi les axes de travail, de tenir un colloque sur cette question du cancer. Pour qu'on puisse - autour d'Epstein j'espère, parce que ce qu'il dit est passionnant- organiser un colloque où l'on pourrait dire qu'il y a peut-être une autre façon de poser la question de la lutte contre le cancer, qui est quand même une question majeure de société : car c'est quand même un Français sur deux, et une cause de mortalité sur quatre ! A la fois sur l'aspect « stratégie de luttes », avec la faiblesse de nos connaissances sur l'environnement, et y compris sur la compréhension même : Il y a un cancérologue avec qui l'on travaille, qui s'appelle Laurent Schwartz, et qui avait fait un article retentissant dans La Recherche il y a cinq ou six ans, où il expliquait que depuis trente ans, on n'avait accompli aucun progrès thérapeutique dans la lutte contre le cancer. Et ça lui a valu d'être viré de Saint-Louis. Son idée, c'est que c'est le mécanisme lui-même qui n'est pas compris actuellement : on fait fausse route. On est dans le domaine de la recherche fondamentale, et voilà selon moi un type de recherche qui mériterait d'être développé. Pour l'instant, ça n'est pas le cas.

Q : Mais vous êtes pour la décroissance alors ? Parce que moins il y a des gens malades, et moins il y a besoin de médecins, de traitements etc...

AC : C'est sûr qu'une bonne partie de nos pathologies viennent de notre mode de vie. Je citais le cas des usines Seb et des problèmes de troubles squelettiques dans les entreprises, qui sont en fait des tendinites. Les tendinites, ça peut-être très« chic », quand vous faites du tennis par exemple. Mais si vous montez des grille-pain chez Seb, c'est tout de suite moins chic. Mais c'est la même tendinite. J'avais été frappé quand on avait fait cette enquête, de voir des jeunes femmes, entre vingt et vingt-cinq ans, qui se faisaient opérer du syndrome du canal carpien. Elles représentaient à peu près un tiers de l'effectif ! Pourquoi ? Parce que le rythme de travail était tel qu'on était arrivé à la limite de la « machine humaine » ! Alors on voit bien qu'il faut concevoir la production de façon à intégrer cette dimension sanitaire. Après, est-ce qu'on a vraiment besoin de tout un tas de produits ?.... c'est un problème différent.

HLM : L'INED a un site sur Internet à partir duquel on peut extraire les taux de mortalité de différentes maladies entre 1925 et 1994. Et on s'aperçoit que sur cette durée, par tranches d'âges significatives (35-40 ans : on exclut les vieux...), le taux de mortalité dû au cancer est multiplié par « entre 2 et 10 » pour des cancers « hors poumons ». Et encore une fois, l'argument de l'allongement de la vie (: « c'est à cause de ça qu'on est plus malade »), n'est pas valable : il y a une autre cause. Je me rappelle qu'il y avait une « Semaine de la Science » à Saint-Michel/Orge, dont le titre d'une des conférences était : « Comment faire la prédiction du cancer ? ». Concrètement, tout ce qui était présenté se ramenait à : « Comment trouver un médicament pour soigner ». Ils n'avaient rien compris à ce qu'ils avaient écrit eux-mêmes.

Une opinion publique scientifiquement éclairée ?...

HLM : Je voudrais revenir un peu à l'aspect plus théorique : dans la Fondation « Science citoyenne », vous souhaitez une « réappropriation citoyenne et démocratique de la science, de la technique et de la médecine ». Je vous citais tout à l'heure la phrase de Simone Weil, qui disait en gros que, la science se complexifiant, « mécaniquement », on ne peut pas se l'approprier. Donc cette réappropriation citoyenne que vous appelez de vos vœux, est-ce qu'elle n'est pas illusoire ?

AC : Effectivement, ce qu'on a écrit est très ambitieux.

HLM : Je crains qu'il y ait une impossibilité structurelle...

AC : Moi je ne pense pas. Mais là c'est vraiment une question de conviction. Mais tous les problèmes politiques sont compliqués en fait, non ? ça n'est pas simplement le problème de la recherche... Alors en effet, je suis assez d'accord : on peut dire qu'il y a une habitude assez lamentable, qui consiste à demander aux gens leur avis par le vote, régulièrement, sur des questions que, pour l'essentiel, ils n'ont pas la compétence de comprendre. Gérer un pays comme la France, c'est extrêmement compliqué. Donc pourquoi demander à des gens qui n'ont pas de compétences particulières de se prononcer sur tel ou tel programme ? Je crois donc qu'il faut supprimer ces élections, et les réserver à un petit nombre de gens qui comprennent vraiment les enjeux et la complexité d'une société comme la nôtre... [c'est ironique]

Q : Mais c'est déjà un peu fait, parce qu'aux élections on ne se prononce plus sur tel ou tel programme : il n'y a quasiment plus de différence entre les programmes...

AC : Vous savez qu'il y a même des manœuvres et des ouvriers - des gens sans compétences !, qui ont le droit de voter comme les autres ! C'est quand même scandaleux...

FJ : Mais je voudrais ajouter quelque chose : on voit qu'on ne peut pas en rester à cette approche vraiment technique qui est la vôtre. Je vais dire ça d'une façon un peu elliptique : quand sont arrivées les nouvelles techniques pour nourrir les animaux, qui ont amené la vache folle : l'argument de monsieur tout le monde, c'était : « je suis choqué qu'on donne à bouffer du mouton à des vaches ». Eh bien ça, pourquoi ça n'a pas été exprimé ? C'est parce que le fait d'être « choqué » est scientifiquement non pertinent. Et c'est pourquoi - je dirais juste ça- une approche technique du problème est complètementà côté de la réalité.

Q : Je peux vous poser une question ? Je sais pas, mais les vaches elles ne mangent jamais d'escargots, ou de trucs qui sont dans les herbes ?...

FJ : Oui mais rarement des moutons. Ou alors c'est qu'ils y traînent depuis un moment...

AC : Je ne vois pas en quoi ça remet en cause la place de la science.

FJ : Elle dicte sa propre vision du monde en déterminant ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas au public. Au point même que le public n'ose pas exprimer ce que pourtant il ressent, parce que manifestement « ça n'est pas bien ». Prenez par exemple le problème de la toxicologie dont on vient de parler. On nous dit que c'est un problème technique, et qu'il faut tester les médicaments les plus utilisés. Non, pourquoi « les plus utilisés »? Vous pouvez avoir dans les produits chimiques des actions au niveau moléculaire, qui auront un effet massif même s'ils sont extrêmement peu utilisés. Donc déjà, au niveau de la méthodologie : c'est zéro. Deuxièmement, vous partez du principe que la toxicité est liée à une molécule - celle qui est produite. Absolument pas à ses métaboliques naturelles ni à ses composés secondaires multiples.

AC : Mais si, on peut le faire.

FJ : Non vous ne pouvez pas. Vous savez très bien ce qu'est la puissance d'une combinatoire : et il est évident que dans une combinatoire vos méthodes ne peuvent qu'échouer. Vous n'êtes même pas capables de tester les molécules à l'unité, et maintenant vous allez me dire que vous pourriez tester une combinatoire ? C'est complètement illusoire. C'est le simple appétit du profit qui pousse cette prolifération de produits chimiques. Et on le fait en sachant pertinemment que nous n'avons aucun moyen technique d'assurer le suivi sanitaire que vous souhaitez, et en plus vous n'avez absolument aucun moyen - et il n'en existe probablement pas- d'apprécier l'effet sur un système  le système des êtres vivants connectés entre eux. Un tel moyen n'existe tout simplement pas. Donc je ne pense pas qu'on puisse aborder ces problèmes-là, même aussi pointus que le vôtre, d'un point de vue uniquement technique, en disant : « il y a un problème politique parce qu'on triche, mais après tout si les citoyens s'expriment, on va pouvoir remettre de l'ordre dans tout ça. » Déjà ça, c'est complètement utopique : je vous donne encore juste un petit exemple. Je reviens de l'Ardèche où vous vous souvenez il y a eu quelques personnes qui ont « flotté » dans le coin près du Gard. J'avais à examiner une demande de dérogation, demandée par la municipalité de Vallon Pont d'Arc, pour avoir, en dépit du code de l'urbanisme, l'autorisation d'implanter un camp de jeunes sous toile, dans une zone classée « 1 » au PPR, c'est-à-dire de risque inondable majeur. Alors, maintenant vous allez me dire : « on ne sait pas bien », etc... Mais le problème n'est pas là ! Vous n'allez pas me dire que dans un cas comme ça, où il y a un intérêt commercial et financier évident !

AC : on doit bien pouvoir en trouver un.

HLM propose de clôre la discussion pour ce soir et remercie les intervenants pour la discussion très riche et fournie.

Fin de la transcription par Julien Mattern que nous remercions chaleureusement.